簡達：世界上最大的獨裁政權（中共）怎麼能控制（NBA）這個100%的美國人的組織，並向他們施加壓力，讓他們解僱一個美國公民呢？
楊傑凱：今天我邀請了NBA球星簡達（Enes Kanter Freedom）。 簡達在打了11個賽季後，其職業生涯突然中斷，因為他公開談論中共侵犯人權的行徑而登上了媒體頭條。
簡達：他們（中共）幾乎是試圖從內部入侵美國，因為他們知道自己的實力不夠強大，不足以從外部入侵美國。
楊傑凱： 簡達告訴我是甚麼經歷塑造了今天的他。他在專制政權統治下的土耳其長大，最終被迫在家庭和原則之間作出選擇。
簡達：他們（土耳其當局）派警察到我土耳其的家裏，搜查了整棟房子，帶走了所有電子產品。他們想查看我是否仍然與家人保持著聯繫。他們把我的名字列入了國際刑警組織的名單。我幾乎成了一個國際罪犯。
楊傑凱：這裏是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
因捍衛人權 全家遭到土耳其政府的打壓和威脅
楊傑凱：簡達，歡迎你來到《美國思想領袖》！
簡達：不客氣。謝謝你邀請我。
楊傑凱：最近你正在成立一個基金會，專注於讓籃球成為把世人團結起來的一支力量，我想和你談談這個話題。但在討論那個話題之前，我真的很想和你談談事情是如何發展到今天這一步的，因為不久前你還在球場上得分——在NBA取得了非常棒的成績。讓我們從頭開始談起好吧？
簡達：好的。直到我在NBA打球的第二年之前，我真的甚麼都不關心，我除了打籃球，就是和隊友一起玩，差不多就是這樣，那就是我全部的生活了。然後到了2013年，那是我在職籃的第三個年頭，土耳其發生了一起嚴重的腐敗醜聞。埃爾多安總統和他的一些家庭成員參與其中。我一直在關注相關新聞。事件被曝光後，他四處行動，把無辜的人關進監獄——記者、檢察官、法官和媒體機構的老闆。
之後，他開始四處封殺媒體機構。那麼，作為一名NBA球員呢，我不了解這方面情況，所以我只是發了一條推文。因為NBA這個平台，該推文成了美國、土耳其和世界上許多其它國家的話題。我當時想，即使是一條簡簡單單的推文，竟也會產生如此大的影響！
我當時想，從現在開始，我要開始了解、關注時事。我的意思是，我開始談論土耳其所發生的（人權）問題，這件事影響了我，也影響了我的家人。我父親是一名科學家，他被解僱了。我姐姐上了六年醫學院，現在仍然找不到工作。我認為最慘的是我的小弟弟。
他當時12歲，他希望像他的哥哥一樣，有一天能在NBA打球，代表他的國家，代表他的家人，做他熱愛的事情。但所有的球隊都不要他，因為（與我有）相同的姓氏。也就是說，家人們受到了極大的影響，以至於他們不得不發表聲明，說，「我們與埃內斯斷絕關係。」這是公開的，這封信實際上仍然在互聯網上，每個人都可以找到它。
土耳其政府並不相信這個。他們派警察到我土耳其的家，搜查了整棟房子，拿走了所有電子產品——電話、電腦、手提電腦、iPad，因為，他們想知道我是否仍然與家人保持著聯繫。他們找不到任何證據，但他們還是把我爸爸關進監獄，關了一段時間。但我們從美國這兒施壓——通過媒體、政客、名人、NBA，給土耳其政府施壓，他們不得不放了我爸爸。然後，他們吊銷了我的護照。他們把我的名字列入了國際刑警組織的名單。也就是說，直到今天，我幾乎都是一個國際罪犯。
楊傑凱：與家人失去聯繫有多不好受呢？
簡達：我想說，家人比一切都重要。這對我來說很不好受。我是說，我已經將近10年沒見過他們了。將近，快10年了。因為土耳其政府會監聽一切，包括手機，他們還追蹤IP地址碼。他們不擇手段，就是讓我家人的生活苦不堪言。政府甚至不允許他們離開土耳其。政府拿走了他們的護照。
有一個非常好的網站，不知道大家有沒有聽說過，turkeypurge.com。如果你訪問這個網站，你會看到相關數字。現在有17,000名無辜的婦女被關在監獄裏遭受酷刑，被強暴；有很多孩子和嬰兒和他們的母親一同被關在監獄裏；有很多學者、教授等人失去了工作；有很多媒體機構都被關閉了，就是這樣。現在，我有能力真正地對政府施加很大壓力，讓他們放人或作出改變，你知道吧？我和華盛頓特區的很多人一起努力，他們對我給予了很多的幫助。
注意到中國的人權問題
楊傑凱：我們等會會談到中國，那是我最熟悉的國家。你剛才提到你的NBA職業生涯結束了，但我認為，從名義上講，你還是在NBA的，是吧？
簡達：名義上講是的，因為我沒有宣布退役。我不會宣布退役的，那得等到五六十歲的時候，因為在NBA相當於自毀。在NBA，一旦某人宣布退役，然後我們就100%確定他不會為任何球隊效力。但現在，我還在鍛鍊，身體還不錯，30歲，身體健康，我還可以參加比賽，可以為很多球隊效力，所以我可能……不會宣布退役。
楊傑凱：現在我們把話題拉回來，你是如何開始思考中國問題的。因為，我的意思是，我們理解，為甚麼你對土耳其的現實考慮很多，這似乎很清楚，但是，是甚麼讓你開始關注中國的現狀呢？
簡達：過去10年中，我都在談論土耳其問題。而就在去年夏天，我在紐約舉辦了一個籃球訓練營。籃球訓練營結束後，我們在一起拍照。我記得和一個孩子合照，他說，「你怎麼還能稱自己為人權活動家呢？當你在中國的穆斯林兄弟姐妹每天都在新疆集中營遭受酷刑和強暴時。」我還是對著鏡頭和那個孩子微笑。但我當時感到很震驚，因為他實際上當著所有人的面批評了我。當時有媒體在場，我很多朋友都在那裏，有孩子，有家長，大家都在那裏。我和這個孩子合了影，然後我轉身說，「我保證我還會回來找你（討論這個問題）的。」
楊傑凱：你當時不知道這件事嗎？
簡達：我聽說過，但當時我太過關注於土耳其了，顯然我當時要關注的事情夠多了，我家人都在那裏。我總是在想著如何把他們弄出來，還有我的朋友，我的鄰居，等等，也就是說，我關注的焦點真的在土耳其。
於是我開始研究（中國的事情），開始與人交談，從一個主題，跳到另一個主題，因為一旦你關注維吾爾人，就會彈出其它（中國人權問題的）超連結，然後你點擊西藏發生的問題，點擊香港發生的問題，然後你會看到台灣問題，看到法輪功問題，看到蒙古問題。我當時就覺得，「哇！」
你發現我唯一沒有看到的情況就是，我沒有看到任何一個名人——運動員就算了——歌星、說唱歌手、演員，無論甚麼人，他們都不談論這個國家。當談到中國問題時，他們都沉默了。我當時就想，「哇，好吧。我想這以後就讓我來做吧。」
因公開揭露中共對人權的侵犯 在NBA的職業生涯突然結束
楊傑凱：你覺得，為甚麼人們對中共的話題緘口不言，而對這些其它事情卻不會這樣呢？
簡達：嗯，我給你講個親身經歷的故事吧。我記得……我顯然從小就是一個超級NBA粉絲，我其實是湖人隊的超級粉絲。如果凱爾特人隊球迷聽到了，他們會生我的氣的。但是每當我看NBA比賽時，我首先關注的就是球鞋。這些球員穿的鞋子是甚麼顏色的，甚麼牌子的，舒服嗎？第二天醒來我就告訴爸爸，「請給我買那雙鞋。」世界上所有孩子都喜歡鞋子。
所以我想出了這個主意。我當時想，讓我們找到世界各地那些被他們政府迫害的藝術家們，讓我們聯繫他們，請他們為我們製作這些鞋，不是奴工生產出來的鞋，讓我們把人們遭受的所有的苦難、欺凌，把一切都訴諸於鞋子：西藏的遭遇，香港的遭遇，還有台灣，維吾爾人，活摘器官，監控錄像頭，集中營……然後顯然，我們也涉及了不同的主題：委內瑞拉、古巴、伊朗、俄羅斯和北韓等等所有這些。
我記得（那是賽季的）第一場比賽，是凱爾特人隊對陣尼克斯隊，開賽地點在紐約麥迪遜廣場花園，揭幕賽之夜，國家電視台在ESPN（娛樂與體育節目電視網）播出。舉國矚目。那是一個完美的時刻。我的第一個話題是「自由西藏」。我想涉及西藏問題而不是維吾爾人問題的原因是，我不想讓人們說或者想，「哦，他之所以這樣做只因為他是穆斯林。」
我一直就是（中國政治漫畫家）巴丟草的粉絲。所以我穿上（他繪製的）鞋子，走出去，開始熱身。比賽前一分鐘，比賽還沒有開始呢，比賽前一分鐘，凱爾特人隊來了兩位先生，他們是NBA的工作人員。他們說，「你得脫掉你的鞋子。」我非常困惑。我說，「你們說甚麼呢？」
因為我做了很多研究，並沒有規定不准這麼做。兩年前，當他們讓我們進入NBA複賽圈時，所有球員都穿上了印有「黑命貴」（Black Lives Matter），「我無法呼吸」，「布倫娜‧泰萊」（Breonna Taylor，註：被路易斯維爾警察局警官誤殺的美國緊急醫療技術員）字樣的球鞋。我想，如果這樣的話，那我也可以表達「自由西藏」，我也可以表達「香港加油」，我也可以表達「台灣加油」。我可以說，「釋放維吾爾人」，等等。那麼，他們說，「脫掉你的鞋子。」我就問，「為甚麼？」
他們說，「你的鞋子在國際上受到了太多關注。」實際是受到了中國政府的關注，但他們沒有明說。他們說，「你得脫掉鞋子。我們受到了很大的壓力。」這對我來說是一個絕佳的時機，因為那會我正在準備參加入籍考試。那麼，我閉上了眼睛，我當時想到，好吧，（憲法）有27條修正案。
而「第一修正案」，就是言論自由。我跟他們說，「我不會脫掉我的鞋子，即使會被罰款我也不脫。」他們說，「我們談的不是罰不罰款的問題。我們談的是禁賽的問題。」我當時想，「哇。他們真的因為我的鞋子而威脅對我禁賽。」那麼，很明顯，我沒有脫掉鞋子。那場比賽的上半場，我打了零分鐘。我回到更衣室，看了看我的手機。
有好幾千條消息。我點了我的經理人發送的那條。他說，「所有凱爾特人隊的比賽在中國都被禁止了。」這顯然對我要做的事有幫助。這有力地表明了獨裁統治和言論審查正在上演，以及他們是多麼的害怕！那麼，那場比賽我打了零分鐘，但在那之前每場比賽都讓我上場。
比賽結束後，我的電話響了。當我談到土耳其發生的問題時，他們（NBA）甚至沒有給我打過一次電話，NBA總裁亞當‧施華（Adam Silver）還兩次給我發短訊說：「我們支持你。繼續做你正在做的事。」
當我談到中國發生的問題時，我的電話每小時響一次。NBPA，即球員協會——我每月都向他們支付數千美元讓它保護我的權利不受NBA侵犯，他們給我打電話說，「你不能再穿那雙鞋了，因為NBA給我們施壓。」
他們給我和我的經理人施加了很大的壓力，我當時說，「你知道嗎？我保證，我再也不會穿『自由西藏』字樣的鞋子了。」他們說，「能保證嗎？」我說，「能保證。」我們掛斷了電話。下一場比賽，我穿了「釋放維吾爾人」字樣的鞋子。賽後他們又給我打了電話，他們說，「你這個騙子！你騙了我們。你怎麼能這樣？」
我說，「首先，我從來沒對你們撒謊。我從來沒有說過我不會穿『釋放維吾爾人』字樣的鞋。我只說我不會穿『西藏自由』字樣的鞋。」那一刻他們明白了，他們拿我沒辦法。因為在第二場比賽之後，有個人給我打電話，他的名字叫達里爾‧莫雷（Daryl Morey，前NBA火箭隊總經理），他是第一個發推文說「香港加油」的人，NBA因此損失了數百萬美元。
他說，「聽著，他們讓我道歉。他們讓我刪掉我的推文。他們讓我說『對不起』。你別道歉，你繼續做你正在做的事。」我當時想，「哇，這簡直太瘋狂了！」在第一場比賽之後，在聲援西藏的這場比賽後，我的一個隊友走到我面前說，「你知道這是你在NBA打球的最後一年，是吧？玩得開心，盡情享受吧。不過，如果你說任何反對中國的話，你就不能再打聯賽了。所以，我希望你能贏得冠軍。但這是你的最後一年。」
我們繼續採訪簡達。
中共長臂管轄的不僅僅是NBA
楊傑凱：我知道你已經多次講過這個故事。仍然令我難以置信的是，中國當局竟然動用了這樣的軟實力，即使面對的是美國如此知名的、龐大的標誌性組織。
簡達：這是一件真快要把我逼瘋了的事。世界上最大的獨裁政權（中共）怎麼能控制一個100%美國人的組織，向他們施加壓力，讓他們解僱一名美國公民呢？但是我和一些人交談得越多，我研究得就越多，我就越覺得，（中共長臂管轄的）不僅僅是NBA，你看到（它還影響了）荷里活、大科技公司、學術界、華爾街、國會和地方議會。
他們（中共）努力試圖從內部侵略美國，因為他們知道自己的實力不夠強大，不足以從外部侵略美國。也就是說，通過收買這些人、組織、公司，他們簡直就是力圖從內部摧毀美國。人們竟然讓他們這麼做，是因為他們向金錢低頭了，他們向權力低頭了。而且我研究得越深入，就越覺得，也不只美國如此。
你看世界上所有其它的穆斯林國家，是吧，所有穆斯林領導人，當涉及到世界各地伊斯蘭教或穆斯林發生的任何其它問題時，這些領導人、這些酋長們、這些總統們或獨裁者們，無論甚麼人吧，都會站出來說，「這是不對的。這些穆斯林的遭遇是不應該的。」但一談到中國的穆斯林、維吾爾人時，他們卻沉默了。為甚麼？因為經濟。為甚麼？因為他們害怕中共，害怕中共會怎麼對付他們。就是說，那時我一直看到這種虛偽。
楊傑凱：那麼，如果NBA決定支持你的話，你認為會發生甚麼呢？
簡達：問題是，去年在中國觀看NBA比賽的人比美國總人口都多。我覺得，在中國大約有4.5億人觀看NBA比賽。所以中國政府不能禁止所有NBA在中國的賽事。他們在虛張聲勢。NBA上當了。如果不僅是我，如果有幾個球員加入我，它就會成為一場運動。如果像勒邦占士（LeBron James）、杜蘭特（Kevin Durant）或史提芬‧庫里（Stephen Curry）、揚尼斯‧阿德托昆博（Giannis Antetokounmpo）、盧卡‧東契奇（Luka Dončić）這樣的球星，或者這些在NBA成名的，與Nike、Adidas、Under Armour或Puma等公司簽約的球員，不管是誰，都可以出來發聲音的話，說「你知道嗎？夠了，夠了。我們受夠了NBA的虛偽。」
當黑命貴抗議活動在美國發生時，NBA是頭一個表態的。我們所有的球員都說，「好吧，我們不打比賽。我們要抗議。這是這個國家中正在發生的問題。我們必須表明立場。我們有一個巨大的平台。我們可以激勵數百萬人。」
我就想，「好吧，人就是人。你們要麼沒有心，沒有同理心，要麼只關心金錢和生意。你們在美國挺身而出支持的事情，是不會讓你們付出任何代價的，不會讓你們損失金錢或生意，或任何形式的代言協議的。」
自由無價
楊傑凱：只有在付出代價的的情況下，才能真正地表態，你還會發聲嗎？
簡達：百分之一百會。我看到這些球員為一些無需付出任何代價的事情挺身而出，無需讓他們的家人付出任何代價，也無需讓他們付出任何金錢、任何生意的代價，甚麼都無需付出。我記得在第三場比賽之後，我穿上了印有「自由中國」和小熊維尼的鞋子。我的經理人打電話給我，他說，「聽著，我為你工作，我不為NBA工作。所以我必須對你說實話。如果你現在停下來，對此事甚麼都不說，你可以道個歉，你可以說你對情況了解不夠，你不太清楚是咋回事。人們會原諒你的。但如果你說……如果你又穿了一雙鞋，如果你又說了甚麼話，那麼我很抱歉，不過在此之後我無法再為你爭取到另一份合同了。就這樣了。」
我說，「好吧。」我掛斷了他的電話。就這樣。幾個月後他給我打電話說，「要知道，這是你（在NBA打球）的最後一年。估計你損失的錢大約是4500萬到5000萬美元，因為你剛滿30歲。」如果我能再打6年聯賽，每年簽下大約600到700萬美元的合同，加上我本可以得到的代言費、商業廣告等等，差不多是4000萬、4500萬到5000萬美元。
我當時想，好吧，我認為這比他們可以給我的5000萬美元更重要。如果我真的想要那筆錢的話，我本可以向土耳其政府低頭，儘可能地參與所有商業活動，然後我可以從土耳其政府那裏賺到近1億美元，但我沒有。要知道，就是說，哥們，錢財乃身外之物。
當烏克蘭戰爭爆發時，所有這些公司、行政總裁、組織，甚至一些運動員、球星或演員，等等，都在為烏克蘭挺身而出，我也支持烏克蘭。但是有一天晚上，在我睡覺前，我想，「嗯，萬一中國——但願這事不會發生——攻擊台灣，這些公司、機構、CEO、這些人，有多少人會站在台灣一邊呢？」
我所有的塞爾特人隊教練都挺身而出，胸前別著烏克蘭國旗圖案，去參加了一場比賽。如果中國攻打台灣，你們會胸前別著台灣國旗圖案出門嗎？可能性為零，零！這就是虛偽。這事讓我內心崩潰。因為他們真的不在乎，我敢保證。
自己的故事：如何在美國找到自由和機會並傳播它們
有一個瘋狂的故事，我九歲的時候，我住在土耳其東部，那是一個教育程度不高的城市，那個城市叫「凡城」——VAN。如果你是土耳其的政客，你要做的第一件事就是抨擊美國，抨擊以色列。因為老百姓不了解情況，他們只是看電視上的宣傳，他們就會說，「哇，看看我們的領導人。他挺身而出反對美國。他挺身而出反對以色列。所以讓我們投票給他。」所以，如果你是一名政客，如果你想再次當選，你就會抨擊美國和以色列。
我記得有一天，我從我的公寓下樓去和還不到十幾歲的朋友們一起玩。他們（只有）九歲、十歲。他們在焚燒美國國旗，他們在焚燒以色列國旗，他們在破壞十字架。他們說，「美國人是邪惡的。猶太人是世界上最可怕的人，我們必須竭盡所能抵制他們或向他們抗議。」他們給了我一面旗，讓我來燒。我當時很害怕。我把旗子扔到地上，跑上樓去找我媽。
我說，「媽媽，我該怎麼辦？」她說，「我不會告訴你該怎麼做，但不要去憎恨你從來沒見過的人。」八年後，我17歲時第一次來到美國。下飛機後，我都不知道會發生甚麼。一個朋友邀請我去吃晚飯。那是感恩節和安息日的晚餐。他們是猶太人，但他們同時也慶祝感恩節。
那麼，在我去她家之前，我給我一位住在美國的土耳其朋友打了電話。我說，「聽著，如果在接下來的兩個小時內你沒有收到我的消息，請報警。」這正是我的感受，因為我真不知道會發生甚麼。想想看，過去17年裏你一直生活在這種宣傳中。我去了他們家。那一天的晚餐既是安息日，又是感恩節晚餐。就是說，對我來說，那是一個非常美好的時刻。他們先祈禱，祝福麵包，然後他們切火雞之類的東西。
我覺得這是我吃過的最溫馨的晚餐之一。然後我就開始想，我想：「嗯，他們是不是要給我洗腦？怎麼回事？」然後我吃過晚餐，就回家了。我很難過，因為我知道，中東有數百萬兒童都是在反猶太主義、反西方、反美、反基督教的氛圍中長大的。我們必須做點甚麼來改變這個。
所以我想出了兩個瘋狂的主意，人們告訴我這些想法很瘋狂。首先我想，我要開始在穆斯林學校告訴孩子們猶太人被大屠殺這件事。學校是非常重要的，因為在中東，在一些國家，在學校的教室前面，他們放上旗幟——放上一面美國國旗，一面以色列國旗。如果你是學生，如果你不踩這些國旗，就不讓你上課。
所以我就想，讓我們改變它吧。我花了些時間，我們在布魯克林找到了這所美麗的學校，那是一所穆斯林學校。我們開始發起大屠殺倡議，向孩子們講述猶太人被大屠殺這件事，向那裏的穆斯林孩子講述。他們完成倡議後我和他們共進晚餐，我發表了評論，我說，「覺得怎麼樣？」他們說的一些話深深溫暖了我的心。
第二個主意是，作為一名穆斯林運動員，我要去以色列旅行，我要把籃球作為一種工具，讓兩方走到一起。我們組織了一個籃球訓練營，有穆斯林、猶太人、基督徒、德魯茲人、巴勒斯坦人和以色列人。我去了那裏，那絕對是我參加過的最美好、最溫暖的籃球訓練營。
呼籲其他運動員和公眾人物站出來
楊傑凱：你對美國和世界各地的精英運動員們有甚麼話要說？
簡達：我要說的第一件事是，自己要多了解情況。當你在這些文件上簽名並與這些公司簽署數百萬美元的合約時，你知道嗎，你不僅簽下了你的名字，而且是簽下了你的尊嚴，你的家族姓氏，你的姓氏，所有的一切都在那張紙上了。你知道嗎，你不能一邊談論美國怎麼啦怎麼啦，一邊又與Nike這樣的公司簽約。
我一直這樣告訴我的隊友。我說，「聽著，美國並不完美。但如果你要批評美國，讓我給你買張票，讓我們一起去那些獨裁國家好了。甚麼中國、俄羅斯、伊朗、委內瑞拉、古巴、北韓、南蘇丹……」我還可以說出其它國家的名字。你知道嗎？「還有土耳其，讓我看看你能不能發一條關於這些獨裁統治的推文。你發一條推文，你下半輩子就要在監獄中度過並遭受酷刑了。」我經理人的妻子是土耳其人，她爸爸因為給我的一條推文點了讚，就被關進監獄裏13天。想想看吧。這就是我想向人們說的。
楊傑凱：這個國家有很多人擔心，我們擁有的這些自由正在貶損，如果我們不注意的話。
簡達：在我成長的過程中，土耳其顯然不是最好的國家，但在埃爾多安上台之前，我們仍然有一些自由。不是最好的，但我們仍然有一點自由，而人們嚴格來說並不在乎。他們只是想：「嘿，經濟不錯嘛。我的錢包鼔鼔的，所以我歲月靜好。我為甚麼要關心我國家發生的那些事情呢？我的錢包鼔鼔的。經濟還好，不是最好，但還算好，所以我們過得還不錯。」
歲月流逝，情況變得越來越糟，越來越糟。現在1美元幾乎等於19土耳其里拉了。經濟在惡化，人民沒有自由。事情開始變得非常可怕。恐怖襲擊如此之多，土耳其現在被認為是獨裁政權，因為埃爾多安現在……這是事實，互聯網上到處可以看到。
埃爾多安現在在幫助中東的那些恐怖組織。不幸的是，土耳其正在成為一個恐怖主義國家，是因為我們（有這樣）的領導人。因此，如果在這方面我們自己不了解情況……我並不是說美國會變得像土耳其一樣，但你永遠不會知道。沒有人想過土耳其會變成今天這個樣子。因為土耳其是現代穆斯林國家，本可以成為伊斯蘭教和西方之間的橋樑，但現在這是不可能了。
楊傑凱：好吧，簡達‧弗里德姆，很高興你能參加我們這個節目。
簡達：非常感謝你。謝謝你的邀請。
楊傑凱：感謝大家加入簡達和我，觀看這一集的《美國思想領袖》。我是主持人楊傑凱。
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