「我認為，出現了一種技術官僚專制主義，它不是由史太林和希特拉這樣的幫派領袖來領導，而是由乏味的官僚和技術官僚來領導。」馬蒂亞斯德斯梅特（Mattias Desmet）說。
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天我採訪了根特大學臨床心理學教授、《極權主義心理學》一書的作者馬蒂亞斯德斯梅特，他是世界上研究「群體形成」概念的領先專家之一。
德斯梅特：我們都被這個新冠病毒（中共病毒）敘事控制著，雖然它已經不見了，但是那些措施會毀掉他們的生活，毀掉孩子們的健康、孩子們的財富、孩子們的未來。
楊傑凱：德斯梅特在當今社會看到的新技術官僚極權主義的根源是甚麼？出路在哪裏？
這裏是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：馬蒂亞斯德斯梅特，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目。
德斯梅特：謝謝你邀請我。
1. 民主制正向技術官僚制靠攏
楊傑凱：關於你的著作《極權主義心理學》我們曾做過首次採訪，現在是後續採訪。我在多次採訪中一直在告訴人們，這是我在過去幾年裏讀過的最重要的書之一。現在在美國，我們正處於關於COVID敘事的大規模轉變當中。
疾控中心已經發布新的指導意見。疾控中心的指導意見與建議，實際上，都在建議以同樣的方式對待接種疫苗和未接種疫苗的人。其中第二部份談到，自然免疫應該被當作是真實存在的，然而在過去它在很大程度上被忽視了。那麼，從「群體形成」的角度看，根據你的專長，我們有希望看到社會發生某些變化嗎？社會上更多的人將如何看待COVID、它的潛在危害，以及和它有關的全部現實？
德斯梅特：也許有希望，我喜歡尼爾斯玻爾的一句話，他說：「預測總是很難，尤其是預測未來。」我不知道，也許我們會看到轉變，這是可能的，也許新冠病毒敘事可能會失去對社會的控制。
但是，與此同時，如果潛在的意識形態失去控制，我會感到驚訝。一方面，你看到各種敘事在社會上流傳，這些敘事控制著大眾，但比這些敘事更關鍵的是意識形態。我們在過去幾十年看到，已經出現了一種技術官僚意識形態。
它是一種觀念，認為社會問題以及人們感到恐懼和焦慮的對象，如恐怖主義或氣候變化，應該得到控制。它認為，我們應該通過技術手段來控制這些焦慮對象，似乎解決社會焦慮的唯一方法就是加強控制。如果這種觀念很快消失，我會很驚訝。當前社會的趨勢是，民主制正在向技術官僚制靠攏，這種趨勢不會立即停止。
楊傑凱：我們來下一些定義。甚麼是技術官僚制？亞倫凱里亞蒂博士談到一種新興的生物安全型國家。你在《極權主義心理學》中談到了技術統治，我覺得你們倆實際上談論的是同一件事。
德斯梅特：是的，的確。
2. 由技術專家控制的技術官僚制
楊傑凱：請給我更深入地解釋一下，甚麼是技術官僚制？
德斯梅特：從技術上講，技術官僚制是一種由技術專家控制的，而不是由民主選舉的政治家控制的制度。在民主制度下，我們認為，經民主選舉的人應該領導社會，奉行一種他們所認同的符合人道的、有利於人們共同生活的重要原則。在技術官僚制度下，人們認為理性認識應該是社會的基石，社會應該由對某些事物有大量理性認識的人來領導。
例如，如果發生流行病，社會應該由對病毒有技術知識的人來領導。如果出現經濟危機，決策權不應該交給民選政客，而應該交給對經濟有專業認識、理性認識的人。這就是技術官僚制的實質。
它的基礎是：理性認識和技術理性認識應該是人類共同生活的基礎，這實際上是整個啟蒙運動傳統的終極結果，出現在16世紀初。隨著現代科學的出現，我們開始越來越相信，整個宇宙和現實本身都可以用一種理性的方式來理解。
楊傑凱：如果有甚麼證據可以向我們證明，技術專家制定的規則絕對是糟糕透頂，那不就是過去兩三年發生的情況嗎？
德斯梅特：是的，我同意。過去兩三年的情況表明，所謂的理性專家是多麼的不理性。我們真的需要思考一下理性的問題、理性是甚麼、專家們為甚麼聲稱他們代表科學。但奇怪的是，一方面，你可以把科學看作是理性認識的積累，但你也可以把科學看作是一種認識論的實踐，它讓我們看到，理性是非常有侷限性的，現實的大部份都不能以理性的方式理解。
3. 疫期封鎖等措施 可能奪走更多人生命
德斯梅特：大多數科學家都是從理性主義世界觀開始的。他們認為一切都可以用理性的方式來理解，但奇怪的是，幾乎所有開創性的科學家都得出同樣的結論。我來引用20世紀最著名的數學家之一勒內托姆的一句話，他說：「現實中可以用理性方式理解的部份非常有限，其餘部份只能通過與其產生共鳴的方式來理解。」
如果你試圖把生命簡化為理性的部份，就會破壞生命的本質。這就是為甚麼一個把理性認識當作基石的社會，到頭來總是極具破壞性，變成非常極端的非理性。
這是一件怪事，也是一個悖論。如果你追求理性認識，就必須足夠謙虛、誠實地承認，在某個時刻，你的理性認識會達到極限，你的思考永遠無法抓住正在研究的現象的本質。你會陷入完全激進、荒謬的非理性。我相信，這就是我們在新冠病毒危機中所目睹的情況。
那些沒有被完全催眠的人，能夠與那些自稱代表理性和科學的專家們的敘事保持一定距離，能夠清楚地看到它是完全的非理性。那些措施從根本上講，從本質上講，都是非理性的，在許多方面都是荒謬的。
例如，從一開始就很清楚：與不採取任何措施相比，封鎖及其它冠狀病毒應對措施可能會奪走更多人的生命。對此，有很多科學家警告過我們，也有很多機構警告過我們。但奇怪的是，社會對此置若罔聞。
楊傑凱：關於你的觀點，《旁觀者》雜誌最近刊登一篇對英國前財政大臣、現任首相里希蘇納克的採訪，他是政府的高官之一。他在採訪中說，封鎖的後果並沒有被認真考慮過。這一說法發人深省。
他還談到恐懼心被過度利用，這也是英國記者勞拉多茲沃思所揭露的事實。幾乎所有人都認為，人們對這一流行病的看法本來應該更加平衡。據里希蘇納克說，這一政策的後果根本沒有被考慮在內。
德斯梅特：沒有。
楊傑凱：正常情況下，應該有一個基本的公共衛生政策。
德斯梅特：從來沒有進行過適當的成本效益分析，附帶傷害從未被納入模型中。在英國，下議院詢問了構建模型的科學家：「為甚麼你們不把附帶傷害包括在模型中？」他們只是說：「嗯，因為我們是病毒學家，計算這些封鎖措施的附帶傷害不是我們的任務，也不是我們的專長。」所以，我相信，這就是荒謬的現實。
楊傑凱：難道系統裏就沒有其他人負責研究這些模型嗎？可是，他們也沒去研究。
德斯梅特：他們也沒研究。
楊傑凱：是啊！
德斯梅特：從危機一開始，就有很多報紙試圖警告社會，這將帶來很多附帶傷害，但它們從未出現在主流媒體上，也從未引起社會的注意。我們唯一的想法是，應該不惜一切代價防止受害者被病毒傷害。我們過於盲目，過於關注那些可能被病毒傷害的受害者，我們只看到了這一點。大多數人都沒有看到，這些措施本身也傷害了很多人。
4. 整個社會關注病毒 卻沒有注意附帶傷害
楊傑凱：你描述了這種對病毒的狂熱關注。你的整個觀點是人們進入了「群體形成」狀態，所以，也許現在到了回顧、解釋這個概念的時候了。讓我們以冠狀病毒為例，請給那些不熟悉這個概念的觀眾解釋一下，這個「群體形成」是甚麼？
德斯梅特：是的，一方面，有些人或機構希望我們關注病毒，但是另一方面，奇怪的是如何去關注。
整個社會都在關注這種病毒，卻沒有看到有這麼多的附帶傷害。從一開始，我就注意到這很荒謬。人們以一種奇怪的方式，只能對冠狀病毒的受害者深感同情，卻不能對那些因這些措施而遭受附帶傷害的人感同身受。
從那時起，我開始發展並闡明我的「群體形成」理論。實際上，「群體形成」是在社會處於一種非常特殊的情況下出現的。我已經在很多其它的採訪中解釋過了，所以現在就不詳細說了。簡言之，這些情況包括許多人感到社交孤立，感到生活沒有意義，出現高度的所謂自由漂浮焦慮、挫敗感和攻擊性。這意味著焦慮、挫敗感和攻擊性與某種特定的心理表現無關。所以，這種焦慮、挫敗感和攻擊性，人們並不知道他們為甚麼而產生焦慮、挫敗感和攻擊性。如果一個人群具有這種特殊情況，就極有可能出現「群體形成」。
這種「群體形成」一般開始於由大眾媒體傳播的某種敘事，指出了焦慮的對象，同時提供了處理該焦慮對象的策略。
然後會發生甚麼？所有這些在人群中自由流動的焦慮會突然與敘事中提供的焦慮對象聯繫起來。人們產生了一種奇怪的意願，願意參與執行某種策略來應對焦慮對象。◇（未完待續）
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